PwC-podden Fremtida for tog i Norge

Gjester: 

• CEO i SJ Norge, Rikke Lind

• Administrerende direktør i Transportøkonomisk Institutt,  Bjørne Grimsrud

Programledere: 

• Signe Moen
• Steinar Hareide

– Jeg er egentlig ikke så glad i å ta tog. Min første togtur til Oslo på 1980-tallet holdt på å bli katastraofe, da lillebroren min og jeg holdt på å gå av på Hønefoss på vei til storebror, fordi toget skulle være fremme i Oslo da. Det preger meg fortsatt, sier Steinar Hareide.

Er tog det ultimate klimatiltaket innenfor transportsektoren?

Tog blir jo fremstilt som det ultimate klimatiltaket innenfor transportsektoren. Er det det? – Ja, det er klart det, konstaterer Rikke.

Nei, sier Bjørne:

– Det å bruke det tognettet som vi har mest mulig effektivt, det er veldig god klimapolitikk. Men det å bygge ut mer tog-infrastruktur er ikke løsningen for de utfordringene vi står overfor nå for å få ned utslippet ganske raskt, svarer Bjørne.

Nordover fra Bodø er tull

– Jeg stiller spørsmålstegn ved å forlenge Nord-Norgebanen fra Bodø og nordover. Det er store naturinngrep som gjøres i sårbar natur. Men der hvor du har infrastruktur og store byer med mange mennesker så er tog det beste, det mest komfortable og den klimasmarte måten å reise på. Det vi bør gjøre er å legge dobbeltspor og oppruste den infrastrukturen vi har i dag, før vi starter på nye prosjekter som en ny Nord-Norgebane, sier Rikke.

Bruk skinnene som allerede finnes

– Å bruke den skinnegangen og den infrastrukturen som allerede er der, er veldig smart. Der hvor det er virkelig store volumer, så er det også elektrifisert jernbane. Men hvis jeg tenker på samferdselssektoren i Norge så er det jo ikke bare utslippene fra forbrenningsmotorer og så videre som er en utfordring. Det er også utslippene fra infrastrukturbygging, som er cirka en million tonn CO2 i året. Og utslippene fra nedbygging av natur, som også nesten er én million tonn CO2 i året. Her er tallene usikre, men det betyr jo at hvis du bygger mer infrastruktur, så vil både utslippene fra denne anleggsperioden, og nedbygging av natur, virke negativt. Så vil jo ikke eventuelle positive effekter komme før om lang tid, og på jernbane kanskje ikke om før om 10-15 år, sier Bjørne

Alt vil gå på elektrisitet om 15 år

– Før ville man ha en positiv effekt ved at man fikk overført trafikk fra fossil brensel på vei til elektrifisert jernbane. Om 15 år så er ikke det en problemstilling, for om 15 år så vil av nesten alt trafikk på vei være elektrifisert med noen få unntak, fortsetter Bjørne. – Men de bilene krever også mye større veier, og det er masse mikroplast. Så det er ikke helt riktig, Bjørne, skyter Rikke inn. – Det vi gjør i SJ, er jo at vi konkurrerer med noen av de mest trafikkerte strekningene, for eksempel Oslo-Stockholm, sier Rikke.

– Alle bør ta tog fra Oslo-Trondheim

– Men nå må jeg bare sortere tankene her, sier programleder Steinar. Det at dere kritisk til Nord-Norgebanen kom ikke som noe sjokk, for jeg har hørt lignende tanker i fra andre, men hva betyr dette da for Sør-Norge? Hva slags type jernbanestruktur bør vi egentlig ha i Sør-Norge?, spør han videre. 

Vi bør bygge ut den infrastrukturen vi allerede har. For eksempel Oslo-Trondheim, der reises det mye med fly, og det er fly som er vår konkurrent. Du slipper ut over 100 kilo CO2 hvis du tar fly til Trondheim, og du slipper ut 11 kilo hvis du tar tog. Så med den konkurransen klimamessig, er det er ingen tvil tog er det absolutt beste alternativet, svarer Rikke. Det vi bør gjøre, er å investere og oppgradere de skinnene som er, krysningsspor, dobbeltspor på flere strekninger. Samme med Oslo-Stockholm, det er faktisk den mest trafikkerte flystrekningen i Norden. Det er ingen tvil om at når det gjelder Trondheim, Bergen, de store byene, også ute i Norden, så bør vi satse mye mer på tog, sier Rikke.

Tre timer fra Oslo til Stockholm

– Hvis du fikk den oppgraderingen du hadde ønsket deg, den som var øverst på ønskelisten, hvor lang tid ville det tatt fra Oslo til Stockholm?, spør Signe. Da da ville det tatt 3 timer. Og det er realistisk å få til om noen år, svarer Rikke før hun fortsetter. – Jeg er litt fan av broren din, han var bra samferdselsminister, Hareide. Men det er mange politikere som bør bør skamme seg litt. Vi har vi ikke satset på jernbane. Når du kommer til Danmark, Tyskland og Sverige, som mitt konsern har hovedkontoret i Stockholm, der er det en helt annen verden. Vi har hatt småflyplass og satsing på utbygging av fly som hovedtransportmiddel mellom norske byer, og mellom Norge og Norden. Det må vi endre på. Man blir et bedre menneske av å sitte behagelig. Jeg setter meg på toget her i Oslo, jeg tar middagen min og et glass rødvin, jeg hører på en podcast, jeg ser på en film, og jeg kommer fra sentrum til sentrum. Jeg elsker det, jeg virkelig elsker det. Samme når jeg skal på hytta i Alvdal, eller til Trondheim, eller Bodø. Du roer ned. Livskvaliteten, psykisk helse blir bedre. Du må ha med det regnestykket også. Også er det klimasmart, sier Rikke.

– Det er en myte at tog er ekstremt godt klimatiltak

– Ja, det er helt riktig, men du har glemt noe i regnestykket ditt som er ganske viktig. Det er effekten av CO2-utslipp knyttet til anleggsvirksomhet og til nedbygging av natur. Jeg tror også at å bygge ut Oslo - Stockholm er et veldig godt samferdselstiltak, kanskje ikke så raskt som på tre timer, for jeg har sett på tallene og investeringene. Det trengs ganske mye penger for å komme ned på tre timer, men du kan gjøre det veldig mye bedre enn er i dag. Jeg tenker det er god samferdselspolitikk, men så er jeg ikke sikker på at det er et ekstremt godt klimatiltak, men det trenger heller ikke å være det for å være god samferdselspolitikk. Vi skal også tenke på akkurat de verdiene som Rikke nevner her. Det er mye bra å si om tog, men jeg vil bare ta litt den etablerte myten om at dette er et ekstremt godt klimatiltak. Det var riktig før, sier Bjørne.

Blir mer miljøvennlig med elektriske kortdistansefly

– Men folk kommer jo ikke i bil fra Oslo til Stockholm. Det er jo fly som er alternativene, skyter Rikke inn. – Og det er spennende, ikke sant, fortsetter Bjørne. – Nå kan du tenke at det etterhvert kommer mer klimavennlige løsninger for fly. Fordelen med det er at du endrer bare teknologien, men du slipper å kjøre og bygge infrastrukturen. Den er der allerede. Det kommer nok ikke på Oslo - Stockholm med det første, men det kommer nå allerede muligheter for å elektrifisere de korteste rutene på fly. Hvis du ser på teknologien og hvor vi er om 15 år, som også ville vært perspektivet på å bygge ut jernbane Oslo - Stockholm, så kan det hende at vi er på et helt annet sted innenfor både fly, og ihvertfall innenfor veitrafikken, sier Bjørne.

VM skal fraktes med tog

– Nå skal vi ha ski-VM i Norge i Trondheim i 2025. Det gleder vi oss kjempemye til i SJ. Da skal vi frakte hele Skandinavia og nordmenn opp til Trondheim på en bærekraftig måte. Det skal bli det mest bærekraftige ski-VM ever, som et eksempel. Så det er ingen grunn til å fly, slår Rikke fast. – Jeg var på forrige ski-VM i Trondheim og da var det kjempegreit, forteller Steinar. – Tok du fly da?, spør Rikke.- Ja, jo jeg kan enda huske den landinga for vi landet på Værnes helt på tvers, følte jeg, forsikrer Steinar. – Ta tog!, parerer Rikke.

TØI-sjefen ville brukt pengesekken på Stor-Oslo

– Hvis du hadde fått den samme pengesekken som Rikke tok til å oppgradere til en 3 timers tur til Stockholm, hva ville du brukt det på? Og hvor mye koster det? spør programleder Signe. – Jeg ville også brukt det på krysningsspor til Trondheim, og litt på Oslo - Stockholm, for det er der det er potensiale å ta ut der, svarer Bjørne. – Der jernbanen i dag virkelig spiller en stor rolle, er inn og ut av Oslo-området, altså Oslo-navet. Der det er daglig pendleravstand, i Indre Intercity som det heter. Det er et veldig klokt sted å bruke pengene. Det er jo også der de siste regjeringene har brukt pengene. Hvis du kommer utenfor det du naturlig kan pendle frem og tilbake på dagen, da snakker vi steder som Fredrikstad, Sarpsborg, Tønsberg og Hamar som indre intercity. Som tidligere nevnte Hønefoss, de ville fått et helt annet tilbud hvis de får en Ringeriksbane. Det er en veldig fornuftig satsing, som jo også er der man har satset alle pengene, sier Bjørne.

– Tullete med et helt samferdselsbudsjett bare til Oslo

– Det er jo der man har brukt alle pengene, Bjørne, sier Rikke oppgitt. Hvor mye penger har de brukt på Oslo - Ski? Det har jo tatt hele samferdselsbudsjettet i år etter år. Jeg er enig i at det er veldig samfunnsøkonomisk smart å få folk klimavennlig og hurtig til og fra jobb, så vi kan få folk ut av Oslo, men jeg forstår også veldig godt politikerne andre steder i landet, som nå i tiår etter tiår har sett at alle pengene går hit. Man har satt disse intercity-grensene veldig snevert.

– Det er fordi mesteparten av persontransporten skjer i Oslo

Nå var spørsmålet hvor det lønner det seg å investere i tog, for det er jo masse samferdselstiltak utenfor dette området? presiserer Bjørne. Oslo har fått mest penger i de siste 30 årene, og skal det bare fortsette sånn i neste 30 år? spør Rikke tilbake. – på tog, ja, svarer Bjørne. Fordi tog utgjør altså 4,5% av persontransporten i Norge, og det er liksom ikke noen andre områder enn Oslo-området at den har en en vesentlig betydning for det totale transportbildet. Den betyr en del på Nord-Jæren og det betyr også forhåpentligvis noe i nærområdet rundt Trondheim og i Bergensområdet, men det er ikke noen andre områder enn inn og ut av Oslo at dette intercity-navet og hvor jernbanetransporten virkelig har en..

– Jeg kjenner at det blir sånn distriktsopprører, avbryter Rikke. Jeg er egentlig en Oslo-jente, men er blir umulig når det alltid kommer at det er mest mennesker her. Jeg tror det å ruste opp Dovrebanen, og ruste opp Rørosbanen vil gjøre det fantastisk mer attraktivt å bo og leve andre steder i Norge. Jeg blir litt skap-Senterparti-ist, jeg kjenner jeg blir irritert på Oslo-eliten som som bare skal ha alle midlene hele tiden, sier Rikke.

– Nå i kler du deg litt opportunistisk, svarer Bjørne. Jeg vet ikke hvem du argumenterer mot nå, fordi jeg tenker at samferdselstiltak skal komme over hele landet, selvfølgelig. Det jeg ble spurt om var hvor bør jernbanen satse, og det er to helt forskjellige spørsmål, fortsetter han.

Jernbanen står for 4,5% av transporten, men får halvparten av de statlige investeringene

– Men jernbanen bør satse på å bygge opp gode tilbud sånn at man kan konkurrere med fly og bil rundt større byer i Norge, som Trondheim, og vi har en bane togstrekning opp til Bodø, alle naturen grepene er tatt. Den ligger der, og den bør opprustes og gjøres mer attraktiv, sier Rikke. Det vi ser i Sverige, som jo har en mye større bevissthet rundt dette med klimasmart reising som de kaller det, er at tog har jo eksplodert. Folk vil ha et godt klimaavtrykk når de reiser. Så det er å reise med tog til fantastiske Røros, Ringebu eller Raumabanen, har du kjørt den? spør Rikke.

– Selvfølgelig, og jeg har stor sympati med det du sier, men hvis jeg skulle tatt på meg distriktrepresentantens briller så er det kanskje ikke helt det bildet du tegner som burde vært tegnet i det perspektivet. For som jeg sa, jernbanen står for 4,5 % av transporten i Norge. Veiene står for over 80 % av transporten, og luftfarten står for mer enn jernbanen. Jernbane får i dag nesten halvparten av alle de statlige investeringene over statsbudsjettet, sier Bjørne. – Og 90 % av de går til Oslo, skyter Rikke inn.